關(guān)錦鵬對話李銀河

　　采寫 | 本報記者 天藍   攝影 | 邸晉軍

　　因為一出昆曲《憐香伴》，自身就很有話題的電影導(dǎo)演和常常引發(fā)爭議的社會學(xué)家有了一次特殊的牽手。作為《憐香伴》的導(dǎo)演、文化顧問，關(guān)錦鵬與李銀河之所以同時偏愛這樣一部戲，除了對昆曲的喜愛，該劇的同性戀題材也是原因之一。他倆原本是并不熟識的“專家”，在京城南新倉的皇家糧倉里聊起昆曲、兩性話題以及生活方式時，才發(fā)現(xiàn)早已是心靈默契相通的朋友。

　　文化差異

　　我們的傳統(tǒng)沒那么保守

　　關(guān)錦鵬：進組(指《憐香伴》)之前，我已經(jīng)看了連排錄像，汪世瑜(藝術(shù)總監(jiān))當時只是拉了一個架子，還沒有細排演員的狀態(tài)。有天去排練，有一場是說兩個女孩時隔三年后相見的戲。演員原本只是表現(xiàn)出高興的狀態(tài)，但我覺得不對，你想，那時候沒有先進的通訊設(shè)備，一個被父親拉到京城，一個不知下落，很可能一輩子再也遇不到，結(jié)果三年后突然有機會相見，那種邂逅應(yīng)該是恍如隔世的復(fù)雜心情。調(diào)整后演員找到了那種感覺，看著就讓我眼眶一紅，當一個演員找到那個狀態(tài)以后，什么都變成理所當然，哪怕有一點點缺失，但我們看不到，因為在你眼前的那個演員，就已經(jīng)是那個人物了。

　　李銀河：你說的這種恍如隔世的愛情迸發(fā)，我覺得挺有意思。我看到人們在論述愛情的時候，總在探討這種“浪漫愛”在現(xiàn)代社會是否還存在。關(guān)于“浪漫愛”，在歐洲中世紀總會發(fā)生在騎士和貴婦之間—騎士愛貴婦，渴望追求，卻又得不到，當這種感情聚集得越來越多，就會強烈地迸發(fā)。但現(xiàn)在人們太容易得到愛了，倆人見面后，也許三天就上床，所以有種觀點認為，“浪漫愛”恐怕只存在于古代，現(xiàn)代社會很少見?！稇z香伴》是個媒介，能讓人們看到愛是怎么回事，為什么感動人。

　　關(guān)錦鵬：我覺得演出《憐香伴》最主要的一個意義在于，希望讓當下的人們知道，中國在幾百年前，已經(jīng)有對不同性向的包容，它傳導(dǎo)出去的意義，比小情小愛帶來的安慰更有力量。人們總認為封建時代是保守的，可通過作品我們發(fā)現(xiàn)原來現(xiàn)在比那個時候還保守，慢慢我們自己的視角就會擴大。

　　李銀河：它也能體現(xiàn)出中國和別國的文化差異。咱們中國人從古到今，對同性戀的看法跟西方不一樣。在西方宗教里，會把同性戀叫做反自然的犯罪，因為同性戀者不能生育，所以這樣的人是病態(tài)的。直到現(xiàn)在仍有8個國家要給同性戀者判死刑、30個國家將同性戀定為非法行為。這樣比起來中國還算不錯，至少我們沒有關(guān)于“同性戀非法”的法律規(guī)定和歷史記載。中國從古到今，講到同性戀都沒有定義為“罪惡”或“反自然”，幾乎所有的正史上全有記載：先秦包括漢代的皇帝，個個都有男寵。很有名的故事包括“余桃”、“斷袖”，后來被傳為佳話。

　　關(guān)錦鵬：我想請教您，我的下一個項目跟明代有關(guān)，說的是那些辭官歸隱的文人墨客，比如湯顯祖之類，他們在官場不如意，所以在家寫劇本，用文字表達自己的不滿。他們的戲曲作品，對于性的開放也是比較凸顯的，但是，是中國每個朝代都這樣，還是說只有特定的某幾個朝代更凸顯這種包容和開放？

　　李銀河：我大致把中國的性觀念分成三大階段：首先，遠古的時候，人們對性看得非常正常和自然，當時崇尚“陰陽和合”，書籍里管做愛叫“云雨”，就是說好像云和雨，一旦交配就滋潤了萬物，之后再生孩子還可以益壽延年；從宋代開始，講求宋明理學(xué)、貞節(jié)牌坊，這些東西一出，慢慢地，社會就開始走向反性、禁欲了。

　　清代特別壓抑，有一種說法說為什么清朝同性戀特別多，因為當時禁止高官嫖妓，他沒法找女的了，就轉(zhuǎn)向“相公”，所以那個年代會出現(xiàn)眾多的“相公堂子”；到了民國和內(nèi)戰(zhàn)時期，對性的規(guī)范也是非常嚴格的，比如軍隊規(guī)定，戰(zhàn)士如果和農(nóng)婦有了關(guān)系就必須娶她，不娶就要嚴懲—這種嚴格在當時那種時代背景下是有道理的，可當這種嚴格一直普及到全民。這在我看來，并不是針對同性戀，而是整個針對“性”的。

　　關(guān)錦鵬：“性”？

　　李銀河：就是“性”。比如《紅燈記》，包括其他所有樣板戲，基本上不會讓你聯(lián)想到性?！都t燈記》祖孫三代，他們之間沒有血緣關(guān)系，如果有血緣關(guān)系，李玉和不就得有“性”才能有李鐵梅嗎？這當然不行。他們都是烈士托孤，包括阿慶嫂也是丈夫跑得遠遠的。但是改革開放以后，中國的性觀念又到了第三個階段，開始否定之否定，大家能說“性”還是個好事吧，可即使這樣，你的任何舉動只要一涉及到性就完蛋，就會有鋪天蓋地的罵名。

　　關(guān)錦鵬：內(nèi)地、香港和臺灣三地，香港才是一個貌似文明、骨子里卻最保守的地方。我記得舞臺劇導(dǎo)演林奕華，在香港搞了好多年的“同志”電影節(jié)，其中有一屆，他寫了一篇文章希望在香港某早報刊登，結(jié)果被拒絕了。

　　李銀河：對。大概在2007年前后，我看到過一組關(guān)于內(nèi)地和香港公眾對待同性戀問題的調(diào)查數(shù)據(jù)，內(nèi)地的數(shù)據(jù)顯示比香港更寬容。比如其中問到“你覺得同性戀與異性戀有沒有同等的就業(yè)機會”，內(nèi)地贊同的是91%，香港是86%。之所以這樣，可能有反彈的因素，如果什么都不許，就故意選一個相反的態(tài)度。我覺得內(nèi)地公眾對同性戀的態(tài)度明顯地走在政府前面，美國卻正好相反，最近緬因州和紐約州政府都批準了同性婚姻，可是公投時，卻被民眾推翻了。因為好多公眾信基督教，基督教教條不允許同性婚姻，所以教徒不能投贊成票。從這種情況看，美國政府走在公眾前面，可公眾更為保守。

　　關(guān)錦鵬：我覺得如果用更開明的態(tài)度去對待，沒有什么損害。

　　李銀河：這是個挺奇怪的現(xiàn)象。前不久的“彩虹先生”選舉活動你知道嗎？就是北京一些同性戀社群做的選美比賽，開場前15分鐘，卻突然被迫取消了。我有時候真的覺得，現(xiàn)在我們很多政策還是一種慣性，是歷史延續(xù)下來的慣性，它并不是特別反對同性戀，是一般的反性、禁欲。如果說在這些問題上能夠開放，社會形象會更好。

　　社會中人

　　選擇出柜前一定要考慮身邊的人

　　關(guān)錦鵬：在您看來，中國人對待男同性戀和女同性戀，看法上有沒有不同？

　　李銀河：我覺得在中國大家對女同性戀更寬容，這種心理很難理解，不過全世界都是這個傾向。我記得我中學(xué)有兩個女老師，她們終身不婚不嫁住在一起，我們都很尊重和同情，覺得可歌可泣，確實不容易。民間一般會認為，女“同志”比較重情，男“同志”則重欲望，所以一說到情，大家會容易接受，說到“欲”，還不斷地換伴兒，大家就會反感。另外更根本的問題在于，我們是男權(quán)社會，女的表現(xiàn)出男性的一面倒沒什么，可有些男性表現(xiàn)出女性的性質(zhì)，就違反了“社會規(guī)范”。此外很多人有誤解，認為女同性戀是無“性”的，可是男同性戀有，就會讓人反??感。

　　關(guān)錦鵬：只是他們沒辦法想象女同性戀的性愛方式。我在香港的一些公眾場合，時常能看到兩個女的拉手、親吻，在大街上抱得緊緊的，大家都不以為意，但卻很少碰到兩個男的這樣子。我就很渴望有一天，可以跟我的男朋友，在香港拉著手走路，可是自己還是過不了這一關(guān)。

　　李銀河：其實內(nèi)地的同性戀能真正公開承認的也很少，像崔子恩(注：北京電影學(xué)院教師、導(dǎo)演)，他是公開的。

　　關(guān)錦鵬：我覺得是否公開還是要看個人。我是在紀念世界電影誕生100周年時，拍攝了紀錄片《男生女相》，并在其中公開自己的同性戀取向的，那個作品也變成了我“出柜”的作品。當時大家都覺得，關(guān)錦鵬你好勇敢。從那時起經(jīng)常有采訪問我要不要說一些話去鼓勵一些年輕的“同志”，我基本都拒絕。我可以在自己能力范圍內(nèi)為“同志”族群做一些事，但我不會去搞“同志”運動，更不會搖旗吶喊，其一，這不是我的個性；其二，我不希望讓我的出柜變成一種指標，畢竟每個人的生活環(huán)境不同，你要面對父母、兄弟姐妹還有很多人群，當你選擇公開自己的身份，肯定要考慮身邊的人，總不能只為自己考慮。

　　李銀河：我覺得特別重要的一個問題是，他們要接納自己。好多人到青春期，發(fā)現(xiàn)自己和別人不一樣的時候，會特別驚恐，以為全世界就自己一個人這樣。其實用不著，應(yīng)該學(xué)會坦然地接受。就像你這樣，能比一般異性戀男人做出更多成就，這就是你們的優(yōu)勢。

　　關(guān)錦鵬：我中學(xué)念的是一個非常保守的基督教學(xué)校，但正是那個時候，我知道了自己的性取向，于是成天惶恐不安?？措娪坝X得男演員太帥了有那種遐想時，晚上就會讀經(jīng)祈禱，求耶穌原諒?？赡苊總€同性戀者都有這個過程，關(guān)鍵是要自己接納自己，我希望我們的這次談話能讓一些還在“柜”里的朋友，或者準備出柜的朋友，首先要懂得尊重自己。只有這樣，才有機會讓人尊重你。

　　群體現(xiàn)狀

　　人們的觀念是會慢慢轉(zhuǎn)變的

　　關(guān)錦鵬：我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有很多夜店，每天晚上，在12點前和12點后，完全是兩個世界。前面都是男孩子接待女客人，之后就是男孩子接待男客人，非常有趣。

　　李銀河：據(jù)說如今大城市里同性戀者占到人口比例的十分之一，因為全世界的同性戀幾乎都不喜歡鄉(xiāng)村和小城鎮(zhèn)的生活，愛集中到大城市。倫敦、紐約，都是這樣，舊金山更集中，據(jù)說占到了30%。

　　關(guān)錦鵬：但我發(fā)現(xiàn)，中國現(xiàn)在的年輕一代，比如說80后、90后，包括一些70年代末生人，他們雖然能去“拉拉吧”、“Gay吧”，但對自己今后的生活還是很擔心的，畢竟很多都是獨子。我有一個二十多歲的“同志”朋友，前不久發(fā)短信給我說他準備結(jié)婚了。我想知道，中國的年輕一代，如果發(fā)現(xiàn)自己是同性戀，大部分會怎么對待、如何選擇？他們都擔心自己的父母，父母若知道，不是會殺了他(她)，就是去自殺。

　　李銀河：中國是個家本位的國家，有句話不是說“不孝有三，無后為大”嗎，不給家里生個孩子的話，很難交待。每當有人問我，中國同性戀者和國外群體最大的不同，我認為是內(nèi)地的同性戀者要和異性結(jié)婚生孩子。這實在是一個太中國特色的體現(xiàn)了。在西方，包括香港，如今都有點個人主義色彩，也就是說，把個人的快樂放在前面?？扇绻且粋€家族主義的社會，就必須把家的利益放在個人利益的前面。這樣就會產(chǎn)生“男同性戀的妻子”，這很成問題。

　　關(guān)錦鵬：她們知道嗎？

　　李銀河：一開始沒發(fā)現(xiàn)。這里有些妻子的經(jīng)歷我覺得很慘。因為她的觀念是一輩子跟著一個男人，當她發(fā)現(xiàn)老公愛的是男人，會認為是自己的魅力問題造成老公把自己否定了，這嚴重打擊了女人的自信心。

　　關(guān)錦鵬：家里只生一個孩子的時候，壓力都在這個孩子身上。如果生了幾個孩子，其中一個是“同志”，可能會好一些。

　　李銀河：是。全家指著你一個人生孩子，可你又不生。我有時候會接到這種電話：一個父親打來說發(fā)現(xiàn)自己二十多歲的兒子是同性戀，還交了個男朋友，孩子他媽要自殺，讓我勸勸她；還有離婚的母親打來，問我是不是因為她和孩子他爸離婚，孩子才會變成同志，她問是不是復(fù)婚孩子就會變回正常。每當接到這種電話，我就覺得他們很落伍，其實不是這么回事。

　　關(guān)錦鵬：很多男同性戀會選擇結(jié)婚，那女同性戀呢？

　　李銀河：女同性戀也結(jié)婚?，F(xiàn)在出現(xiàn)很多奇怪的現(xiàn)象，男同性戀找女同性戀結(jié)婚，完全是為了應(yīng)付父母。

　　關(guān)錦鵬：這一點內(nèi)地比香港晚了十多??年。

　　李銀河：他們也能生孩子嗎？

　　關(guān)錦鵬：可以。

　　李銀河：所以如果批準同性婚姻的話，就好多了。

　　關(guān)錦鵬：可是如果批準了，然后一堆父母自殺了，怎么辦？

　　李銀河：香港十幾年前是這樣，香港能變，內(nèi)地也能變。我覺得人們的觀念會慢慢轉(zhuǎn)變的。

　　當代年輕人的生活方式和價值觀

　　關(guān)錦鵬：現(xiàn)在有個很嚴重的問題，很多年輕人追求高度物質(zhì)化。我認識一幫戲劇學(xué)院的學(xué)生，都是二十出頭，逛街買條牛仔褲都要花兩三千塊，真不知道他們的錢是從哪里來的。而且他們覺得只要貴就是高檔，可我覺得貴的東西里也有很垃圾的，不一定就代表有品位。如今的年輕人受物質(zhì)影響太重，也不能說這就是他們的錯。我們長在香港上世紀60年代，那時經(jīng)濟還沒起來，全民比較窮。我雖然算是在小康家庭，放學(xué)后也要幫媽媽釘塑膠花，賺些家用的零花錢，而且永遠要把衣服保存好，不能穿壞，因為還有弟弟妹妹接著穿。書本也是如此。社會不同，人也會起變化。

　　李銀河：年輕人的生活方式跟整個城市的經(jīng)濟環(huán)境以及家庭結(jié)構(gòu)有關(guān)系，如今整個大環(huán)境就是浮躁，所以也不能怪那些心智還不成熟的小孩。如今中國的變化，只在一代人之間。從家庭收入剛剛夠花，突然間變成身邊都是巨富，所以原先要自己努力奮斗的，現(xiàn)在都在想著如何走捷徑，這種誘惑力實在是太大了。有次我們在北大開婦女問題研討會，正討論著男女平等、歧視婦女問題，有個北大法律系三年級的女生說，她現(xiàn)在想的就是能嫁一個大款，頓時全場嘩然。當時日本的代表就說，聽說中國婦女是半邊天，要照這樣，是不是半邊天就塌了。后來也有人問那個女孩，是不是受別人影響才會這么說，她說，她周圍的同學(xué)都是這樣想的。這讓我很受刺激。從1900年開始，我們中國辦女學(xué)，就是為了讓女人能跟男人一樣享受獨立地位，結(jié)果我們現(xiàn)在最優(yōu)秀的女生仍然是選擇嫁大款，說這樣生活會馬上不同。你說這種事情????真的讓人感到非常震驚。

　　個人生活方式與生活習(xí)慣

　　關(guān)錦鵬：我在工作上蠻挑剔的，但生活上比較隨性，我覺得只要自在就好。我記得我剛從香港無線電視訓(xùn)練班畢業(yè)的時候，一個月拿到大約七百塊錢，而每月租房就會花費兩三百，剩下的錢就解決交通和吃飯。雖然錢不多，買不起高檔衣服，吃不起豪華大餐，但我活得很自在，只去超市買我喜歡吃的餅干、巧克力和飲料的話，口袋里便有足夠的錢，也不用看價錢?，F(xiàn)在其實也一樣，可以到各種高檔店里碰到喜歡的就買，不用偷翻人家的價錢牌。每個階段都有一種階段平衡的方式，才能一直享受這種自在。

　　李銀河：我就是上我的班，做我的課題。不過我現(xiàn)在的生活方式里多了一個“博客”，這是挺有意思的事。博客給了我一個話語權(quán)，讓我感到很享受。我經(jīng)常說，知識分子應(yīng)該做社會的看家狗，或者說得高雅一些就是監(jiān)管人，當發(fā)現(xiàn)世界上有不合理的事情出現(xiàn)，看不下去了，就得汪汪兩聲。博客現(xiàn)在已成為我生活的一項內(nèi)容，它讓我有一種痛快淋漓的感覺。

　　常成為被咨詢和傾訴的“垃圾桶”？

　　關(guān)錦鵬：我還到不了“咨詢”的位置上。我是個很愿意聽人家傾訴的人，雖然我可能無法給對方什么建議，但如果對方覺得訴說一下心里會舒服一點的話，我愿意聽。

　　李銀河：一般要找我咨詢的，我全都拒絕。我覺得我沒有資格。能到咨詢的程度，必須受專門訓(xùn)練，不是說我搞這項研究就能做個體的咨詢。可有的時候，有些朋友非得讓我提供意見，我就沒辦法了。曾經(jīng)就有個女孩，她懷疑男朋友可能是同性戀，于是來問我是否有辦法分辨，我說，你直接問他不就行了嗎？

　　關(guān)錦鵬：也可以讓她接受男友又是“同志”又很愛她。

　　李銀河：就是，也行。

　　男同性戀在審美方面有特長

　　關(guān)錦鵬：依我作為導(dǎo)演的一些審美判斷來看，比如我拍一些女性角色，我就有很多女性的觸覺，這種觸覺有高有低，有時候偏男性，有時又偏女性，以此帶動我去判斷這個事情的時候，就會比一般男性強。我和女演員合作，比如張曼玉和梅艷芳，都會跟她們說：我們是競爭對手。有時候女演員因為自己是女人就理所當然地去理解她的那個角色，但在很多細節(jié)上，男同性戀會認為，如果自己是女人的話，會比她們嫵媚得多。

　　李銀河：其實男同性戀在審美方面有特長。全世界最著名的服裝設(shè)計師大多數(shù)都是同性戀，他們對顏色，對style，有一種特別的感覺。

　　天賦重要還是后天努力更重要？

　　關(guān)錦鵬：我不是藝術(shù)家，我只是導(dǎo)演。從做電影導(dǎo)演的角度，我覺得我有天分，包括視覺和觸覺上的。比如我小時候坐公車回學(xué)校，旁邊的同學(xué)都愛聊天，可我總愛看著窗外從身邊經(jīng)過的那些高樓和人群，每天最享受的就是這個過程，所以我總要搶到一個最好的窗口落座，所有人都覺得我在裝模作樣，可我就是喜歡。這就是視覺上的一種天生的吸引。有了這個愛好以后，慢慢我就自覺地觀察生活中各種事情，培養(yǎng)自己在視覺上的準確判斷力，并將屬于自己的想法結(jié)合在里面，這些就屬于后天因素。

　　李銀河：愛因斯坦說“天才是99%的努力加1%的靈感”，人們老這么引用，好像意思就說，靈感對于天才沒什么重要性。但人們忽略了這句話后面的含義，問題就在于這1%重要性。沒有這1%，那99%也白費，所以我覺得天賦挺重要的。

　　關(guān)于對方，你最想知道的是？

　　關(guān)錦鵬：是什么讓你對性的研究產(chǎn)生興??趣？

　　李銀河：我是在匹茲堡上學(xué)時，就注意到阿爾弗萊德??金賽以及馬斯特斯和約翰遜等人的調(diào)查。其實性學(xué)是社會學(xué)里既中規(guī)中矩又很正經(jīng)的研究領(lǐng)域。我當時就覺得，這個東西在中國比起一般的婚姻家庭問題更有意思，因為大陸以前反性禁欲很厲害，所以選擇研究這個領(lǐng)域也是想挑戰(zhàn)一下自己。

　　王小波的小說里也有比較多的關(guān)于性的描寫，我覺得我們倆思路差不多。我記得當時他得過臺灣《聯(lián)合報》的一個獎，五個評委里有一個投了反對票，那個評委認為《黃金時代》里不應(yīng)該有那么多關(guān)于“性”的描寫，實際上他不了解大陸前三十年的狀況，關(guān)于“性”，已經(jīng)被壓抑得很厲害，那時候的人不允許有任何一點異動?？蓪嶋H上，“性”是人本性里的東西，古人有句話說“食色性也”，就是說人生兩件最基本的事，一個是吃，一個是性?？墒窃谥袊ó敶?，很多人還是有“萬惡淫為首”的觀念。所以我覺得，這個研究很有趣，很有挑戰(zhàn)??性。

　　李銀河：我想請問，是不是同性戀者的性向并非是天生的？是不是也有一些人是因為在生活方式上有選擇性？這個問題在學(xué)術(shù)領(lǐng)域爭論不休，始終是個謎。比如像法國的文化名人福柯、羅蘭??巴特都是同性戀，這有點解釋不通。也曾有個男同性戀腦神經(jīng)專家作過一項研究，解剖了十幾具同性戀的尸體和異性戀者作對照，發(fā)現(xiàn)同性戀的下丘腦確實和普通人不一樣。

　　關(guān)錦鵬：你說的實驗我聽說過，也有另外一個說法說，“同志”和染色體、DNA有關(guān)系，而且是隔代的。我以男“同志”舉例，有些男“同志”很陽剛，而比如像我這種，內(nèi)心里就有女性的陰柔面。我覺得“同志”的性向其實就在于你內(nèi)心偏男或者偏女的比例有多少，尤其像我這種，所謂的選擇性幾乎是零。